Interview - Presles, déconventionnement, interdictions : le président de la FFME Alain Carrière s’exprime
A lire sur Grimper.fr
Mais peut-on pour autant parler d’abandon ou de désintéressement de la FFME vis-à-vis des falaises et de l’escalade en milieu naturel ? Ce n’est, en tout cas, pas du tout l’avis du président de la fédération Alain Carrière. Aucune intention, selon lui, de laisser ces interdictions s’installer sans se battre et trouver à chaque fois une solution pour, main dans la main avec la collectivité, garantir à tous l’accessibilité aux falaises. Quant au déconventionnement, il répond pour Alain Carrière à un impératif de justice, celui de ne pas faire payer aux licenciés l’accès aux sites naturels pour les non licenciés en nombre supérieur.
Alain Carrière nous a ainsi accordé un long et riche interview, permettant de clarifier les actions et la position de la FFME, vis-à-vis de l’interdiction de Presles, mais aussi plus généralement au sujet du déconventionnement, des interdictions et des solutions potentielles pour les lever. Une excellente manière de s'apercevoir de la grande complexité de la situation et de ses enjeux.
Grimper : Bonjour Alain, il semble que vous ayez été un peu surpris par cette lettre du propriétaire de Choranche ?
Alain Carrière : Un peu surpris, le mot est faible ! J’ai été complètement surpris par le ton utilisé et la situation décrite par la lettre ne colle pas du tout à notre perception de la réalité des faits.
Il faut savoir qu’en Isère, le département est exemplaire puisqu’il joue le jeu de prendre la responsabilité de falaises sur l’ensemble du département, et conventionne avec les propriétaires, qu’ils soient publics ou privés, pour assurer l’accès du public aux sites de pratique sportive. Pour Choranche, c’était un peu particulier, parce qu’avant de prendre la garde des sites, le département voulait un avis technique sur l’équipement, la sécurité etc.
Or il se trouve que, sur deux secteurs classés en site sportif en pied de paroi, à savoir Balme Étrange et Pierrot Beach, il y a un rapport d’expertise qui est tombé signalant que ces secteurs étaient exposés aux chutes de pierres. Pour être très précis, seul Balme étrange faisait l’objet d’une convention avec la FFME. À la suite de ce rapport le département, loin d’avoir donné un refus définitif, est encore en cours de réflexion sur le fait de reprendre la garde de ces deux secteurs. Quant aux secteurs du haut, du Charmeil dont Festival fait partie, non concernés par une exposition élevée chutes de pierre, le département a déjà donné son accord pour en reprendre la garde et est prêt à proposer une convention avec le propriétaire.
En parallèle de ces négociations, nous, du côté de la fédé, on avait la contrainte vis-à-vis de notre assureur d’avoir transféré la responsabilité de toutes les falaises conventionnées avant le 31 décembre 2022. Le propriétaire semble avoir eu un coup de sang quand il a reçu ce courrier de transfert de responsabilité, mais, de fait, il y avait un dialogue qui était amorcé depuis près de deux ans, rendant la lettre du propriétaire d’autant plus incompréhensible pour moi. Depuis, j’ai eu un échange assez long et franc avec le propriétaire qui de son côté estime que les échanges se sont interrompus pendant une longue période et qui estime avoir été mis devant le fait accompli fin novembre.
Grimper : Comprenez-vous pourquoi le propriétaire interdit l’ensemble du site alors que seulement une petite partie – le reste n’ayant jamais été conventionné – est soumise au déconventionnement ?
Alain Carrière : Il me semble que c’est pour rejeter une faute plus grande encore sur la fédération en la rendant responsable de la fermeture complète d’un site emblématique. Interdire l’ensemble du site, dont les parties - non soumises à conventions - en terrain d’aventure qui sont les plus connues et les plus historiques, augmente la portée et le retentissement médiatique de la fermeture. Car en effet, aucun propriétaire n’a jamais été inquiété pour des sites en terrain d’aventure, parce qu’on est là sur des terrains spécifiques où le risque est censé être connu et accepté par les pratiquants. Donc cette fermeture des sites en terrain d’aventure nous apparaît comme le résultat d’un coup de gueule contre la fédération.
"Pour tous les secteurs de terrain d’aventure, cela pas de sens d’incriminer notre politique qui, de fait, n’a aucun rapport avec l’interdiction et ne peut aucunement servir de prétexte au propriétaire pour la justifier."
Grimper : Donc pour vous, si je résume : la fermeture des secteurs qui étaient conventionnés peut se comprendre, mais celle de l’ensemble du site, y compris les secteurs de terrain d’aventure, n’a pas de sens, c’est bien ça ?
Alain Carrière : Attention, le propriétaire est chez lui, et il a le droit de faire ce qu’il veut. Mais, oui, nous trouvons son raisonnement étonnant. Si une commune avait pris la même décision, on l’attaquerait, parce qu’une commune n’a pas tous les droits pour le faire. Mais un privé a tout à fait le droit de fermer un site. Pour tous les secteurs de terrain d’aventure, cela pas de sens d’incriminer notre politique qui, de fait, n’a aucun rapport avec l’interdiction et ne peut aucunement servir de prétexte au propriétaire pour la justifier.
Si le propriétaire avait fait une fermeture temporaire pour les deux secteurs du bas (Balme étrange et Pierrot Beach) le temps que l’on trouve un accord avec le département, là, j’aurais compris, et les discussions auraient pu se poursuivre sereinement. Mais tout fermer ainsi au prétexte du transfert de responsabilités et au détriment des grimpeurs, pour nous, ça n’a pas de sens. C’est incompréhensible. Même si, encore une fois, le propriétaire a tout à fait le droit de le faire.
Cette fermeture est d’autant plus étonnante que des itinéraires de randonnée, activité non visée par l’interdiction, sont exposés aux mêmes risques de chutes de pierres puisque passant au pied des secteurs. Donc si le propriétaire avait des inquiétudes réelles par rapport à l’interprétation de la loi et aux potentielles jurisprudences en sa défaveur, il faut qu’il interdise toutes les pratiques sportives, randonnée comprise. Ce n’est évidemment pas ce que nous lui recommandons. Quoi qu’il en soit, le fait que la fermeture concerne uniquement l’escalade est, encore une fois, difficile à comprendre.
Grimper : Que compte faire la fédération pour tenter de sortir l’escalade de ce mauvais pas à Presles ?
Alain Carrière : On a déjà pris contact avec le département, et j’ai appelé le propriétaire pour le rencontrer. Quand je reçois un courrier comme celui-ci, je ne peux pas laisser passer sans en discuter. L’idée, c’est d’établir le contact et d’apaiser les choses. Je souhaite le rencontrer avec le président du CT de l’Isère Bruno Roux et le responsable des sites naturels d’escalade de la ligue, Claude Vigier. C’est par le dialogue et les échanges qu’on trouvera une solution ; les choses sont enclenchées avec le département comme avec le propriétaire. Notre priorité est toute simple : permettre à l’escalade de perdurer à Presles, et on va se battre pour ça comme pour l’ensemble des sites d’escalade en France frappés par des mesures d’interdiction.
Grimper : Pour aller un peu plus dans le concret des solutions potentielles, un reconventionnement, justifié par le caractère emblématique de cette falaise, serait-il une solution envisageable ? Et plus généralement, reconventionner chirurgicalement des sites problématiques est-elle une piste que vous examinez ?
Alain Carrière : Non, ce n’est pas envisagé, parce qu’il faudrait qu’on ait un accord de ce type avec un assureur. Aujourd’hui, notre assureur est reconnaissant du fait qu’on ait pu transférer la responsabilité des sites dont on avait la garde. De plus, on est en cours d’appel d’offres pour renouveler notre contrat d’assurance, et dans cet appel d’offres on n’a pas mis le fait de maintenir quelques sites conventionnés. Donc, pour l’instant, ce n’est pas une hypothèse sur laquelle on travaille. Pour Presles, en tout cas, je pense que ce ne sera pas nécessaire : on trouvera une solution avec le département à échéance raisonnable.
Grimper : On lit parfois qu’une solution toute simple au problème du déconventionnement serait de repasser toutes les falaises en statut de terrain d’aventure. Serait-ce une solution selon vous, en général, et pour le cas spécifique des secteurs sportifs de Presles ?
Alain Carrière : Ça ne changerait malheureusement pas grand-chose. On a consulté nos juristes, et un site sportif équipé avec un contrat d’entretien – et il faut les garder, les contrats d’entretien – sera considéré par le juge comme un site sportif et non comme un terrain d’aventure, quand bien même il en aurait le statut. Donc ça ne changerait rien, cette piste repose sur une croyance infondée. Ce qui compte, pour un juge, n’est pas le statut de la falaise, mais la réalité du terrain. Et tous ces sites sportifs où l’on amène des enfants et des débutants pour découvrir la falaise, il faut impérativement qu’ils soient entretenus. Donc, dans une règle générale, ce n’est pas une solution.
Cependant, dans certains sites et certaines situations spécifiques où les contrats d’entretien seraient inappropriés, cela peut être mis sur la table. D’ailleurs, concernant Presles, passer Pierrot Beach et Balme étrange en terrain d’aventure est une solution qui pourrait envisagée ; nous y réfléchissons
Grimper : Est-ce que vous comprenez, alors que le déconventionnement est effectif depuis le premier janvier et que les interdictions se multiplient, la grogne qu’il y a en ce moment à l’encontre de la fédération. Est-ce que vous la trouvez légitime ?
Alain Carrière : Non seulement elle n’est pas légitime, mais en plus cette grogne, dont des médias de notre milieu se font un large écho, amplifie le phénomène et pourrait effrayer d’autres propriétaires sans qu’il y ait de réelles raisons de penser à interdire. C’est contre-productif de décrire cette situation comme une avalanche d’interdictions quand on est confrontés à quelques fermetures, qu’on est d’ailleurs en train de traiter et qui à terme seront majoritairement levées. Il y a danger extrême.
Grimper : Mais tout de même, ce déconventionnement amène un déséquilibre dans l’accessibilité aux falaises, vous-même parlez de danger extrême ! La fédération peut-elle vraiment se dégager de toute responsabilité dans le caractère problématique de la situation actuelle ?
Alain Carrière : Il y a une réalité, que les anti-fédérations viscéraux ne veulent pas entendre, c’est que nous nous positionnons en défenseurs de l’accès aux sites depuis toujours. Quand mes prédécesseurs ont passé les conventions il y a 40 ans, c’était pour faire face à un mouvement de fermetures, et sauver l’accès aux sites dont certains emblématiques comme Buoux. Aujourd’hui, la société a évolué, et la jurisprudence fait que, maintenant, il n’est plus légitime que la fédération et ses 110 000 licenciés assume seule la garde juridique de la moitié des falaises de France, pour 10 fois plus de gens qui fréquentent ces falaises.
Il faut remettre les choses dans l’ordre : dans ce contexte, devant un tel déséquilibre entre le nombre de licenciés et le nombre de personnes qui fréquentent ces sites, ce n’est plus à la fédération, mais à la collectivité d’assurer l’accès aux sites de pratique sportive. Ou alors, il faut rendre la licence obligatoire, mais je ne pense pas que ce soit dans l’air du temps !
Dans mon vocabulaire, je ne parle pas de déconventionnement, mais de transfert des responsabilités pour remettre les choses dans l’ordre. Il n’y a pas d’autre sport où c’est une fédération sportive qui a la responsabilité d’assurer l’accessibilité aux sites de pratique. La fédération de vélo, par exemple, n’assume pas la responsabilité de l’accès aux circuits VTT. La randonnée, pareil. L’équitation, idem. Etc.
Les conventions, si elles ont eu leur raison d’être par le passé, ne sont plus adaptées aujourd’hui au regard de l’évolution de la jurisprudence en 40 ans. Et contrairement à ce que veulent faire croire les « anti fédé », on se bat et on continuera à se battre pour garantir l’accès aux sites d’escalade, comme on l’a toujours fait, en remettant les choses dans l’ordre : c’est à la collectivité et non au mouvement sportif d’assurer la responsabilité de l’accès aux sites naturels de pratique sportive, pour l’escalade comme pour les autres sports de pleine nature.
"Je le redis encore une fois, ce n’est pas à la fédération d’assurer l’accès aux sites de pratique sportive pour des pratiquants qui ne sont pas licenciés. Il faut remettre les choses dans l’ordre, c’est la collectivité qui se doit de l’assumer."
Grimper : Vous parlez de la jurisprudence qui a rendu les conventions obsolètes (suite à l’accident de Vingrau). Mais la loi, malgré une zone de flou quant à son interprétation, a évolué dans le bon sens. Or justement, le contexte juridique n’étant plus le même qu’au moment de la décision du déconventonnement, l’évolution de cette loi n’aurait-elle pas pu permettre à la fédé de préserver les conventions ?
Alain Carrière : La nouvelle loi, en effet, nous aurait protégés de la même manière qu’elle protège maintenant les propriétaires. Mais, je le redis encore une fois, ce n’est pas à la fédération d’assurer l’accès aux sites de pratique sportive pour des pratiquants qui ne sont pas licenciés. Il faut remettre les choses dans l’ordre, c’est la collectivité qui se doit de l’assumer.
Par ailleurs, concernant la loi, nous, on aurait voulu aller plus loin dans l’évolution, on voulait l’exonération totale des propriétaires, et la première proposition qu’on avait faite allait même dans ce sens. Mais ce n’est pas la tendance actuelle du législateur et de la jurisprudence. Une loi complètement exonératoire n’est pas du tout dans l’air du temps.
Grimper : Selon la nouvelle loi, « le gardien de l’espace naturel dans lequel s’exerce un sport de nature n’est pas responsable des dommages causés à un pratiquant, sur le fondement du premier alinéa de l’article 1242 du code civil, lorsque ceux-ci résultent de la réalisation d’un risque normal et raisonnablement prévisible inhérent à la pratique sportive considérée. » En apparence, cela devrait rassurer les propriétaires, mais en l’absence de jurisprudence, certains semblent craindre tout de même une interprétation en leur défaveur, d’où les interdictions de sites. Les propriétaires ont-ils raison de s’inquiéter selon vous ?
Alain Carrière : Ce n’est pas évident de répondre, parce que ça nous amène à faire de la science-fiction sur la jurisprudence de la nouvelle loi. Malgré tout, ce qui est sûr, c’est que la loi diminue sensiblement la responsabilité des propriétaires, ce qui est une bonne chose. Cela étant dit, pour être honnête, je ne sais pas s’ils ont raison de s’inquiéter. Si j’étais un propriétaire privé et que j’avais cette question qui se posait pour moi, je me rapprocherais de ma ComCom ou de mon département pour leur faire valoir l’intérêt public de mon site de pratique, et leur en transférer la garde. Et une chose est sure : si un propriétaire privé veut se rapprocher d’une collectivité pour opérer ce transfert, la fédération le soutiendra dans cette démarche, l’aidera à mener les négociations et pourra lui proposer, si ses structures locales ont les moyens de le faire, un contrat d’entretien pour que l’équipement soit sûr et aux normes.
Dans cette optique, un département comme l’Isère est exemplaire et se rapproche directement des propriétaires pour prendre la garde de leur site. Selon moi, il s’agit de la bonne approche et d’un modèle à suivre.
En résumé, en l’absence de jurisprudence, je ne peux pas donner complètement tort aux propriétaires qui s’inquiètent, mais plutôt que d’interdire, il y a une solution, c’est de se rapprocher des collectivités pour opérer un transfert de responsabilité.
Grimper : Et quand ce sont directement les collectivités qui interdisent des falaises ?
Alain Carrière : Les collectivités aussi peuvent faire interdire des falaises, mais là, on a des arguments juridiques à faire valoir. On a l’exemple de Brochon, en Côte d’or, où le maire avait pris un arrêté d’interdiction, qui a été cassé par la préfecture sur des bases juridiques. Cependant, je ne veux pas solliciter tout de suite les préfectures pour mettre en défaut les maires, car je préfère rester sur le terrain de la discussion avec eux. Mais ils savent très bien qu’une interdiction de leur part serait fragile parce que légalement le préfet peut la casser. Donc s’il le faut, en cas d’impasse, on ira sur ce terrain-là parce qu’on est attachés à la préservation de la pratique de l’escalade sur le territoire français. Et on est assez confiants sur l’issue parce que les maires n’ont pas tous les droits pour interdire la pratique. Mais pour l’instant, la priorité, c’est de discuter avec les propriétaires et les collectivités.
"Je ne sais pas quelle ampleur pourraient prendre les interdictions en cas d’effet boule de neige."
Grimper : Est-ce que vous avez des statistiques sur le nombre de sites, parmi la totalité de ceux qui ont été déconventionnés, pour lesquels une solution pérenne a été trouvée avec les collectivités, et, par corollaire, sur le nombre de sites pour lesquels une interdiction est encore à craindre en cas d’effet boule de neige ?
Alain Carrière : Je ne sais pas quelle ampleur pourraient prendre les interdictions en cas d’effet boule de neige. Je sais, en revanche, qu’il y a actuellement 16 sites qui sont soumis à fermeture parfois temporaire sur plus d’un millier de conventions. Je sais aussi que, pour les sites sur lesquels il y a des contrats d’entretien, il ne devrait pas a priori y avoir de problèmes dans le transfert de responsabilité.
J’espère que les maires et les propriétaires lisent certaines publications avec la distance nécessaire parce que ce n’est pas toujours des informations justes que l’on y trouve. La virulence des propos qu’on peut lire sur les réseaux sociaux joue contre l’escalade. Ceux qui les tiennent n’en ont probablement pas conscience.
Grimper : Si un propriétaire veut déséquiper un site suite à la rupture d’une convention, qui doit payer, lui, ou la fédération ?
Alain Carrière : Dans les conventions qu’on a passées, en règle générale, il est écrit que si la convention s’arrête, la fédé peut récupérer le matériel, mais elle ne le doit pas. C’est écrit comme ça dans la plupart des conventions. Le verbe pouvoir étant différent du verbe devoir, dans la majorité des cas, peut-être pas tous - il faudrait vérifier - ce serait au propriétaire de payer en cas de déséquipement.
Parution : 22/01/2023